Луговые озёра и окрестности (minaev_hutor) wrote,
Луговые озёра и окрестности
minaev_hutor

Шведские викинги - часть 4 из 37 комментариев

Оригинал взят у ros_lagen в Шведские викинги - часть 4 из 37 комментариев
В продолжение http://ros-lagen.livejournal.com/985368.html , http://ros-lagen.livejournal.com/985760.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986016.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986296.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986539.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986838.html , http://ros-lagen.livejournal.com/987024.html и http://ros-lagen.livejournal.com/987204.html - с http://pereformat.ru/2012/04/roslagen (Лидия Грот отвечает на вопросы к её статье):



Виктор говорит:
09.11.2012 в 13:55
Берет оторопь, если честно. Если правильно понял, то области Roslagen не существовало до 8-9 веков, и вся эта область поднялась из воды к 15 веку (первое письменное упоминание о Roslagen)? Мало знаком с геофизикой, но было бы весьма необычна такая скорость геологических процессов. Как насчет того, что в этой области находятся многочисленные рунические камни, повествующие о поездках «местного населения» Austrvegr – на Русь и в Константинополь? Их под водой устанавливали?

А если эта область и была под водой, то почему Вы уверены, что тогдашние границы Тиунда и Аттунда соответствовали современным? Не могло быть так, что прибрежная часть называлась Roslagen, независимо от конкретной береговой линии?

Liddy Groth говорит:
11.11.2012 в 20:49
Уважаемый Виктор! Вы, вероятно, читаете мои статьи через строчку. Так, я писала о том, что первое упоминание береговой полосы шведским источником относится к 1296 г., правда, под названием Роден/Руден – таково было первое название этой местности. Названия могут меняться со временем, так произошло и с названием Руден: в XV в. оно стало фиксироваться в форме Рослаген. Итак, первое упоминание местности – XIII в., а появление названия в форме Рослаген – конец XV в. – XVI в. Никакие ранние фиксации этого названия неизвестны. И этому может быть естественное объяснение. Общее название упомянутых Вами областей было Упланд (чего Вы, по всей видимости, тоже в спешке не заметили), т.е. местность, находящаяся высоко над морем, взгорье. Соответственно, эти местности до образования Рудена имели, скорее всего высокий, скалистый, обрывистый берег, не пригодный для обустройства гребных станов. Поэтому судоходство должно было осуществляться южнее – там, где была заложена Бирка. Но и в этом районе название Рослаген не использовалось, что также можно объяснить, зная, как выглядел местный ландшафт.

Я привожу официальные данные шведской геофизики и даю отсылки на доступные материалы. Ознакомьтесь с ними, они помогут Вам прояснить ситуацию с геофизическими процессами в районе восточной Ботнии, с какой скоростью шло «прирастание» суши и пр.

Относительно рунных камней. Если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали как серьезного собеседника, то извольте точно указывать, какие рунные камни Вы имеете в виду, какого века, в какой конкретной местности установлены. У рунных камней есть точная атрибутика, представьте ее, и тогда можно будет продолжить разговор. А пока создается впечатление, что у Вас самое сумбурное представление как о Швеции вообще, так и о рунных камнях в частности. Однако все выводы по теме Вам ясны и задачи определены. Проштудируйте затронутые вопросы получше и возвращайтесь лучше подготовленным.

Виктор говорит:
12.11.2012 в 02:32
Уважаемая Лидия Павловна, попробую поподробнее изложить свои соображения.

(1) Roden в раннем средневековье включала в себя не только прибрежную часть Уппланда, но и вообще балтийское побережье тогдашней Швеции, т.е. также часть Östergötland и часть озера Меларен. Но вопрос вообще не следует сводить к какой-то конкретному отрезку побережья. Roden – название скорее «функциональное» (что понятно, ведь речь о раннем средневековье, а не о четко демаркированных современных административных единицах). Это области, чье население имело особые виды деятельности (связанные с морем), и которое противопоставлялось Härad (области внутри страны). Если во время лейданга последние должны были предоставить конунгу вооруженных воинов, первые – военные корабли. То есть, независимо от того, какие конкретные области были под водой или на плоскогорье, прибрежные области назывались Roden – по роду занятий его населения. Вполне вероятно, что население этих прибрежных районов в 8-9 веках мыслило себя именно в противопоставлении жителям внутренней части страны (т.е. жителями Roden), а не в противопоставлении датчанам/норвежцам/славянам/финнам (т.е. шведами). Этим и может объясняться то, что у финнов и эстонцев они известны как Ruotsi/Rootsi.

Область Roden, кстати, упоминается на одном из рунических камней:
http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A5kanstenen

(2) Рунические камни на территории современного Рослагена (исключая берег Östergötland’a). Есть отдельная монография, посвященная руническим камням Рослагена:

Title Roslagens runstenar
Norrtelje Tidnings skriftserie
Volume 22 of Norrtälje kulturnämnds skriftserie
Author Marit Åhlén
Publisher Norrtälje tidnings förlag, 1992
ISBN 9197063142, 9789197063142
Length 71 pages

Некоторые конкретные камни (U517, U524, U530) описаны здесь:
http://www.norrtalje.se/Kultur-och-fritid/Kultur/-Kulturhistoria/Penningby-Slott/Runstenar/

Камень из Дандерюд (U127): http://www.runesnruins.com/runes/u127.html

Но опять же, любой рунический камень, упоминающий жителя прибрежной части Швеции (морского купца или пирата), говорит о жителе области Roden.

Liddy Groth говорит:
12.11.2012 в 17:09
Уважаемый Виктор! Вы правильно сделали, изложив свои соображения подробнее. Хотите, чтобы Вас поняли – выражайтесь конкретно.

(1) Относительно Roden в шведской медиевистике долго велись споры, предлагались разные натяжки с целью доказать как его более раннее появление, так и более широкое распространение. Достаточно известным примером являются попытки подтасовать сведения о прибрежной области на востоке Свитьод Снорри Стурлусона, который в 1219 г. побывал в Швеции и получил от своих информаторов ценные сведения о Свейской стране (Svthiod или Sveavälde в шв. переводах), в частности, об её административном делении, которые он привёл в Саге об Олаве Святом («Круг земной»). Там сообщается, что собственно Свитьод состоит из пяти частей, и что пятая часть – это Sjöland/Sæland, к ней же относится всё, что лежит в море к востоку от неё (den femte Sjöland och det som ligger därtill. Det ligger österut med havet). См. Snorri Sturluson. Heimskringla. Noregs konunga sögur. Utgivet af Finnur Jonsson. – København, 1911. YS, S. 36-39.

Было время, когда шведские исследователи, искавшие доказательства того, что название Руден существовало издревле, пытались убедить, что Снорри Стурлусон, говоря «всё, что лежит к востоку в море», мог иметь в виду Руден. В некоторых шведских переводах Саги об Олаве Святом даже вместо Sjöland/Sæland смело подставлялось Руден. (См., например: Tunberg S. Rod och Roslag i det gamla Sveariket // Det levande förflutna. Svenska historiska föreningens Folkskrifter 11. Sthlm, 1947. S. 34-46; Lijsing P.M. Roden och Roslagen, rospiggar och ruser // Hundare och skeppslag. XI. – Norrtälje, 1953-55; Sthlm., 1998. S. 4-5. В шведском издании в переводе Эмиля Ольсона: Norges Konungasagor. 1-3. Snorre Sturlasson. Översatta av Emil Olson. – Lund, 1919 – 26. Kapitel 77 «Om landsindelning och lagar i Svithiod» – вместо Sæland/Sjöland Ольсон подставил Roden, выдавая желаемое за действительное.) Но это – чистая подтасовка фактов и попытка выдать желаемое за действительное. Название Sæland/Sjöland – это не Руден и таковым быть не могло.

Отыскать же ранний Руден было очень важно, поскольку начиная со времени вдохновителя шведской гипербореады Ю. Буре (1568-1652), из этого слова пытались вытянуть очень многое. Буре в свое время решил, что финское название шведов rodzelainen произошло от шведского названия прибрежной полосы в Упландии Рослаген (Roslagen), а топоним Рослаген возник как результат сложных трансформаций целого комплекса понятий, восходящих к шведскому глаголу ro – «грести» (Latvakangas A. Riksgrundarna. Varjagproblemet i Sverige från runinskrifter till enhetlig historisk tolkning. – Turku, 1995. S.147). Но с тех пор (а прошло более 400 лет!) большинство этих рассуждений так и не вышли из разряда предположений.

Это полностью касается Вашего категоричного утверждения о том, что Roden относится не только к Упланд, но и к областям далее к югу. Слова эти Вы просто скопировали из шведской Википедии, из статьи «Roden», однако, скопировали с купюрами. Не говоря уже о том, что Википедия – источник популярный и сведения из него требуют тщательной проверки. Даже в этой явно романтизированной статье говорится сугубо диспозитивно, что не удавалось определить, какие административные единицы Эстергётланд можно причислять к Roden, после чего дана отсылка… к Карлу Шлютеру (Karl Schlyter: 1879-1959), шведскому юристу и политику, который предполагал, что ряд административных единиц Эстергётланд (названия я опускаю) числились как Roden.

Виктор! Карл Шлютер принадлежал к тому же поколению, что и шведский литератор Брате (см.: http://pereformat.ru/2011/10/piraeus-lion/), который даже вычитал наименование Рудсланд на пирейском льве и датировал эту надпись 11 веком. Это поколение шведских образованных людей продолжало во многом исповедовать готицизм и рудбекианизм, в силу чего их толкования рунных надписей были более чем произвольны, и так же произвольны были выводы, которые они делали.

Посмотрите более современные работы, например: Dahlbäck G., Jansson B., Westin G.T. Norra Roden // Det medeltida Sverige (DMS). Uppland. Band 1. Pt.1, 1972. S. 1-5. В последнем издании «Истории Швеции», 2009 год, том под редакцией ведущего шведского медиевиста Дика Харрисона написано: Roden – прибрежная полоса Упланд. И точка.

Хотя и он приводит в своей работе рунный камень, о котором Вы упомянули (привожу надпись на нем ниже). Повторяю еще раз: Википедия – не очень надежный источник. В российской версии Википедии, например, готов до сих пор выводят с юга Швеции, и российские скандинависты не торопятся просветить российского читателя на тот счет, что эти сведения давно устарели. Завтра статья в Википендии может быть подправлена, и вот Ваша ссылка сгорела.

Итак, камень установлен на одном из островков озера Мэларен (я в своем первом ответе Вам определила как область к югу от Рослаген, не зная насколько Вы владеете шведской топонимикой, и как область, где раньше возникли условия, более пригодные для судоходства). Датируется концом 11 в. Слова «ToliR bryti i roði» принято сейчас переводить как «Толир, брюти (должностное лицо) в Родене». Но у меня большие сомнения, можно ли слово roði в данном контексте переводить как топоним, зная длительную традицию отыскивать этот топоним там, где его не было. Поэтому Ваша категоричность по вопросу о том, что в этой надписи упоминается именно область Роден, ничем не оправдана.

Hovgårdsstenen, även kallad Håkanstenen, är ett runblock placerat nedanför ruinerna efter Hovgården på Adelsö. Runstenen som kan daterad till tiden före 1080 har signumet U 11 och texten lyder:

Translitteration: : raþ| |þu : runaR : ret : lit : rista : toliR : bry[t]i : i roþ : kunuki : toliR : a(u)k : gyla : litu : ris… … – : þaun : hion : eftiR …k : merki srni… haku(n) * )aþ : rista

Fornsvenska: Rað þu runaR. Rett let rista ToliR bryti i roði kunungi. ToliR ok Gylla letu ris[ta] …, þaun hion æftiR [si]k(?) mærki … Hakon bað rista.

Nusvenska: «Tyd du runorna! Rätt lät Tolir, bryte i Roden, rista dem åt konungen. Tolir och Gyla lät rista (dessa runor) båda makarna efter sig till minnesvård … Håkon bjöd rista».

По всей видимости, я не одинока в моих сомнениях (см. отсылку к Д. Харрисону). История с пирейским львом нас учит: рунные надписи – это толкование. Возможно, через какое-то время и надпись на этом рунном камне будет исправлена так же, как это произошло с надписью на пирейском льве. Или должны быть найдены дополнительные доказательства. Пока же их нет, и Роден локализуется там, где он локализуется.

(2) Учитывая вышеприведенное мною, весь данный параграф – Ваши чистейшие измышления, да еще изложенные с завидной категоричностью. Для того чтобы утверждение имело научный смысл, оно должно опираться на доказательства. У Вас же их нет – есть простое декларирование. Последняя же фраза про морского купца или пирата – это суперконструкт, рожденный в области романтической литературы.

Также Вы пишите: Вполне вероятно, что население этих пребрежных районов в 8-9 веках мыслило себя именно в противопоставлении жителям внутренней части страны (т.е., жителями Roden), а не в противопоставлении датчанам/норвежцам/славянам/финнам (т.е., шведами). Этим и может объясняться то, что у финнов и эстонцев они известны как Ruotsi/Rootsi.

Пытаться самостоятельно разгадать, как мыслило население в 8-9 веках, Вам явно не под силу. Советую опять обратиться к работам профессиональных шведских медиевистов последних десятилетий (не стоит брать работы, изданные до Второй мировой войны – запутаетесь). С какого времени финны стали использовать слово Ruotsi – точно неизвестно, нет также полной уверенности и в том, на кого изначально было направлено это название.

И под конец. Рунические камни, названные Вами, относятся к 11 веку, большинство – к середине-концу 11 веку. Вы пишите свои комментарии к посту «Шведские викинги не могли создать Древнерусское государство», и их можно воспринять как контраргументы к названию и содержанию статьи. Каким фантастическим образом рунические камни, воздвигнутые в различных областях современной Швеции в память самых разных личностей к середине-концу 11 века (!), могут опровергнуть мое утверждение о том, что выходцы из Средней Швеции не имели ничего общего с политогенетическими процессами на Руси в 9 веке?!

Юрий Симонов говорит:
05.12.2012 в 22:48
Убедительно с помощью геофизики и демографии!

Сергей говорит:
01.02.2013 в 22:41
Высчитанное Хиенстрандом количество населения в 40000-45000 человек мне кажется не только спорным, но и абсурдным. Длинные дома были явно не на 10 человек рассчитаны. Посему цифру поселений в 4000 нужно умножить не на десять, а на 20-50. Среднее значение – 35. Идем далее.

Население Европы с 8 века по 1800 г. выросло в 7 раз. Население Европы с 7 века по середину 14 века выросло примерно в 3 раза. Все это можно увидеть в Википедии. Берем Швецию 1350 г. – 650 тыс. чел., в 1800г. – 2120000 чел. Видим, темп роста почти идентичен среднеевропейскому. Проведем аналогию и на 8 век. Получается 210 тыс. чел. Убираем 30 городских, т.к. тогда крупных городов в Швеции не было. Получаем 140 тыс. населения. Что соответствует числу поселений в 4000х35 = 140000 человек. ИМХО эта цифра более близка к реальности.

Liddy Groth говорит:
03.02.2013 в 19:23
Уважаемый Сергей! Здесь приведены расчеты современных шведских археологов относительно численности населения в области Мэларен, т.е. одной конкретной области (а не всей Швеции в каких-то современных очертаниях), но области самой населенной и наиболее экономически развитой в рассматриваемый период. Эта область была частью страны свеев или областью, подчиненной (с учетом положения королевской власти того времени) власти короля свеев.

Речь идет о Свеярике – конкретной политии в конкретный исторический период! Со свеями норманисты из скандинавистов связывают гигантские процессы социально-политической эволюции на Руси. Вот свеев я и показываю.

Валерий говорит:
27.12.2013 в 02:10
Нездоровое это раболепие у норманистов, какой-то комплекс неполноценности, при том что все факты против. Из средневековых монет, найденных в Скандинавии, только 1-2% византийских, остальные преимущественно арабские дирхемы, так что «путь из варяг в греки», навязанный нам ещё в школьных учебниках, придуман скорее не историками, а сказочниками-норманистами, я тоже любитель сказок, особенно красивых, недавно с удовольствием посмотрел «Оз Великий и Ужасный», но сказки сказками, а реальность реальностью…

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments