Луговые озёра и окрестности (minaev_hutor) wrote,
Луговые озёра и окрестности
minaev_hutor

Шведские викинги - часть 3 из 37 комментариев

Оригинал взят у ros_lagen в Шведские викинги - часть 3 из 37 комментариев
В продолжение http://ros-lagen.livejournal.com/985368.html , http://ros-lagen.livejournal.com/985760.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986016.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986296.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986539.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986838.html и http://ros-lagen.livejournal.com/987024.html - с http://pereformat.ru/2012/04/roslagen (Лидия Грот отвечает на вопросы к её статье):



Сантехник Витя говорит:
04.05.2012 в 01:34
Так Прицак тоже плясал от имени. Два десятка лет назад читал его статью по происхождению Руси и предполагаемые Омельяном Иосифовичем истоки имени мне показались не совсем основательными. А сегодня прочитал http://www.segodnya.ua/news/14260048.html, и избавился от недоумения.

А Вас, уважаемая Лидия Грот, искренне благодарю – интересная и убедительная работа. Гораздо шире, чем только происхождение Руси.

Ovod говорит:
04.05.2012 в 15:29
Автор приведенной по ссылке статьи еще тот клоун, а изучение истории по его книгам – просто насмешка над собой. И уж совсем очевидно, что в профессиональном и моральном плане ему очень далеко до Прицака, которого на этот раз он решил обгадить. Но в чем-то он действительно прав – в работах Прицака действительно много оригинальных и спорных гипотез.

Оксана говорит:
04.05.2012 в 14:01
Уважаемая Лидия! Большое Вам спасибо! Читаю Ваши работы и как-то потеплело на душе!

Liddy Groth говорит:
15.05.2012 в 08:30
Спасибо Вам за добрый отзыв!

Андрей Вл. говорит:
31.05.2012 в 16:34
Уважаемая Лидия Павловна, всё, что Вы пишите, увлекательно и познавательно, но скандинавскую версию происхождения Руси это не может поколебать ни на йоту.

1. О малочисленности свеев.

1.1. Приведенные Вами цифры о малочисленности населения на юге Скандинавского полуострова в IX-X вв. не решают абсолютно ничего, пока рядом с ними не стоят более менее достоверные цифры о численности славянского населения в Поволховье и Поднепровье в то же самое время. Все познается в сравнении. На безрыбье и рак рыба.

1.2. Если плотность населения и нехватка земли играет такое большое значение для возникновения государственной власти, то сколько же, по-Вашему, миллионов должно было проживать в IX в. на бескрайних просторах Русской равнины, чтобы там могло возникнуть государство, охватывающее такую гигантскую территорию?

1.3. Вот, например, монголы. Они то уж в отличие от шведов точно «вплоть до XIII в.» все никак не могли создать государства у себя в Монголии (численности населения, видимо, «не хватало» :). Зато потом всего лишь за 30 лет сколотили гигантскую империю размером в пол-вселенной. Но самое интересное случилось потом. Этой «полвселенной» чингизиды правили еще несколько столетий, в то время как собственно Монголия вновь превратилась в «захолустье цивилизации». Ну и что после примера Монголии может доказать малочисленность свеев? В лучшем случае то, что норманны в Восточной Европе выступили не в роли культуртрегеров, а в роли варваров-завоевателей.

2. О Рослагене. Оказывается, береговая линия Рослагена в IX веке пролегала не там, где ныне. Замечательно! И что это доказывает? Что славянское слово «русь» произошло не от имени Рослагена? Конечно, не от имени Рослагена! Славянское «русь» произошло от финского «руотси». А вот от чего произошло финское «руотси» – это уже совсем другой вопрос. Может от «родс»-гребцов, может от «дротс»-дружины, может от Рослагена, может от Рустрингена, может от «роотс»-горных хребтов (что более вероятно), может еще от какой-либо нелепой случайности. Но как бы там ни было, а факт остается фактом: 1) в финском и эстонском языках «руотси» связано с именем шведов, 2) попав в славянский язык, финское «руотси» неизбежно должно было бы трансформироваться в славянское «русь». Точка. Пока кто-нибудь не докажет, что в IX веке слово «руотси» в финском языке еще не существовало, или никоем образом не обозначало тогда ни свеев, ни скандинавов вообще, ни скандинавских воинов или викингов, до тех пор Рослаген может погружаться на дно морское и взлетать на воздух, при этом ничуть не вредя скандинавскому происхождению русов. Тандем «руотси»=«русь» прочен по-прежнему.

3. О Бертинских анналах. Скажите, Лидия Павловна, а если какие-нибудь свеи в начале IX века все-таки добрались бы до Константинополя по пути «из варяг в греки», на каком бы языке они стали общаться с византийцами? На «древнешведском» или «среднегреческом»? И откуда, по-Вашему, византийцы могли знать язык свеев, о которых они имели весьма смутное представление, как и прочих «народах малозначительных», обитающих где-то на краю ойкумены, где-то там «у подножья Гиперборейских гор», где сидят Гог и Магог и прочие «люди с песьими головами»? Язык свеев – племени столь малочисленного, что, дескать, даже для создания государства им народу «не хватало»? Или может, по-Вашему, варвары-свеи, «живущие образом звериным», знали греческий? Кто был тот полиглот, который выполнял роль переводчика? Если ответить на этот вопрос, то все становится на свои места, и становится понятно, что за «русский каган» отправлял послов к византийскому императору.

Liddy Groth говорит:
02.06.2012 в 01:08
Уважаемый Андрей Вл.!

1.1. и 1.2. Я, по-моему, нигде не писала о «возникновении государственной власти… в IX в. на бескрайних просторах Русской равнины». Я не обращалась в затронутой Вами статье непосредственно к вопросам политогенеза в летописных княженьях и вообще – к древнерусскому политогенезу (по этой проблематике есть специальная литература, к ней Вас и отсылаю – там Вы, возможно, найдете и нужные Вам цифры). Я рассматривала предпосылки для развития данных процессов у свеев и представила по этому вопросу результаты исследований шведской медиевистики. На их основе и делается вывод: уровень социально-политической эволюции у свеев в IX в. был таков, что они не могли принести принципы государственности куда-либо, поскольку нельзя принести то, чем не обладаешь сам. По-моему, это должно быть понятно каждому.

1.3. В Ваших рассуждениях о монголах Вы обнаруживаете сведения на уровне школьной программы, соотвественно, Ваши прямые параллели со Скандинавским полуостровом по политогенезу у свеев и в державе Чингисхана выглядят по-детски. Чингисхан был провозглашен великим ханом кочевого этнополитического объединения, получившего имя «монгол», в 1206 г. До него в степях на территории современной Монголии создавались и распадались крупные кочевые державы Хунну, Сяньби, Жужанский каганат, Тюркский каганат, Уйгурский каганат, Киданьская держава. Т.е. процессы, в русле которых была создана держава Чингисхана, происходили на данной территории около тысячи лет, и монгольская держава была естественной преемницей опыта более ранних кочевых объединений.

Но дело даже не в этом. Относительно заявления, что монголы вплоть до XIII в. все никак не могли создать государства. Так, монголы и в XIII в. государства не создали! Вы явно делаете устарелое тождество «империя – значит государство», т.е. Вы вдаетесь в проблематику политогенеза у кочевников, которой Вы не владеете совершенно. Относительно кочевых держав, в частности, относительно державы Чингисхана, по-прежнему, используется термин «империя» с добавлением слова «кочевая», но никто из специалистов не рассматривает сейчас кочевые образования как государства. И уж никакой безумец никогда не утверждал, что монгольские завоевания принесли государственность в Китай, Хорезм, Иран и т.д. К Руси пытались это утверждение применять (господи, кого только не навязывали в созидатели древнерусской государственности), но с развитием знаний о кочевниках этот тезис был снят по той же логике: того, чем не обладаешь сам, другим не принесешь. И уж совсем смешно читать о том, что Вы на этом основании заключили: «что после примера Монголии может доказать малочисленность свеев?» Кажется, Вы вообще ничего не читали о монгольских завоеваниях… Чингисхан разве брал малочисленностью?! Он собирал гигантские армии, также как и другие кочевые правители! Кочевники, кроме военного опыта, давили еще и массой, в этом секрет успехов их завоеваний. Но это особенность именно кочевого мира. Кочевой мир – это особый мир, и создание кочевых держав – особый феномен, без знания специфики которого рассуждать о нем бессмысленно. Поэтому Ваша параллель: раз Чингисхан завоевал полмира, почему бы свеям не завоевать бескрайние просторы Восточной Европы – существует в отрыве от всякой реальности.

И последнее, но не менее важное. Монгольские завоевания описаны в многочисленных источниках. Где, в каких источниках описаны завоевания свеев (раз Вы сравниваете с монголами, то должны иметь в виду аналогичные действия свеев) на «бескрайних просторах Восточной равнины»?! Я таких источников не знаю. Если Вы такие источники также привести не можете, то это означает только одно: Ваши образы о свеях-завоевателях, отождествляемых с монголами-завоевателями, из мира фантазии. И мне понятно, откуда идут истоки этой фантазии – от утопий готицизма и рудбекианизма. У меня есть работы по этому вопросу. Если Вы этих работ не читали, то у нас с Вами нет и базы для разговора.

Последняя Ваша фраза («норманны в Восточной Европе выступили не в роли культуртрегеров, а в роли варваров-завоевателей») открывает, что Вы начинаете спор со мной, не прочитав и других моих работ, иначе Вы бы знали, что я писала о норманнах. Но не читали – ладно. Однако, начиная разговор о норманнах, Вы все-таки должны бы ознакомиться с известными источниками о норманнских походах. Известные источники описывают норманнские походы в Западной Европе, но ни один из них не говорит о норманнских походах «на бескрайних просторах Восточной Европы»! Если Вы обходитесь без источников, то такие взгляды к науке не относятся.

2. О Рослагене. Поскольку Вы сами представили себя как норманиста, то я могу позволить себе и обратиться к Вам как к норманисту. Читать вас, норманистов, – это удовольствие особого качества. Вы прямо на глазах переворачиваете написанное вашим оппонентом, и уже это перевернутое начинаете опровергать. Иными словами, Вы спорите не со мной. Вы спорите с самим собой, и всегда одерживаете верх в этом споре. Какая «береговая линия Рослагена»?! Около трехсот лет норманизм уверяет, что шведская область Рослаген – прародина Руси. Я показываю, что этого быть не могло, поскольку земли Рослаген не существовало. Если у Вас целая область слилась в какую-то линию, то это проблема Вашего восприятия. Я пишу об области Рослаген. И она нигде в другом месте не «пролегала», кроме своего собственного.

Но одна фраза у Вас разумна, когда Вы пишете: «Что славянское слово «русь» произошло не от имени Рослагена? Конечно, не от имени Рослагена!» Прекрасно! Можно было бы считать, что мы, по крайней мере, об этом договорились. Однако, через несколько фраз Вы опять пишете: …может, от Рослагена. Так от Рослагена или нет?! Ну, нельзя же пребывать в таком хаосе и уверять, что Вы стоите на почве твердых аргументов!

«Тандем «руотси»=«русь» прочен по-прежнему». Во-первых, лингвистически связь «руотси» и «русь» до сих пор остается на уровне предположения. Проблематичность ее раскрывалась таким известным лингвистом как Трубачев. Оспорьте сначала его доводы, а наука их рассмотрит. А во-вторых, никакого тандема-то и нет. Вы его придумали. Есть, по-прежнему, цепочка Рослаген-Руотси-Русь. Окажите услугу науке – уберите из этой цепочки Рослаген (на уровне российской науки, а не беседы со мной), создайте Ваш «тандем» и тогда мы продолжим разговор на эту тему. Только не забудьте про хронологию. Выясните, когда появилось слово «руотси», а иначе опять конфуз может произойти. И не считайте, что кто-то должен Вам доказывать, существовало слово «руотси» в IX в. или нет! Это Вы должны доказывать выдвигаемую Вами гипотезу – бремя доказательств, как говорят юристы, лежит здесь на норманизме! Но начните с того, чтобы убрать Рослаген из цепи доказательств по проблеме происхождения Руси.

3. Про свеев, Бертинские анналы и все, что с этим связано или из этого проистекает см. здесь.

И в заключение, по зачину Вашего комментария, что я пишу увлекательно (спасибо! нам ладно и так), но не на йоту не могу поколебать… Не могу, и не надо. Пусть Ваша версия покоится с миром. Я ставлю перед собой только реалистические задачи. Исходя из Вашей аргументации, изложенное для Вас – символ веры, а не объект познания. Для меня же само определение «скандинавская версия происхождения Руси» – уже абсурд. Скандинавия – это полуостров, скандинавы – жители данного полуострова, а не субъекты исторических процессов. Это, если сугубо научно подходить.

Нефёдов Евгений говорит:
02.06.2012 в 14:44
Дорогой Андрей Вл. – для начала, хочу заявить, что Вы несколько предвзяты в оценках убедительности исследований Лидии Павловны. Я считаю, они камня на камне не оставляют от той совокупности голословных заявлений и фантазий, которые известны как «норманнская теория происхождения Руси». Лидия Павловна Вам достаточно подробно ответила по всем пунктам. Но я бы, если позволите, немного добавил о заявляемой Вами однозначной связи финского и эстонского «роотси/руотси» с названием «русь».

Дело в том, что помимо отсутствия каких-либо доказательств происхождения «роотси/руотси» от какого-либо скандинавского слова, на самом деле, нет никаких доказательств и того, что славянское «роусь-русь» произошло от финского руотси. И помимо превращения руотси в русь – в не меньшей степени возможен и обратный вариант – из славянского русь-роусь прекрасно получается финское роотси/руотси. По этому вопросу я Вас отсылаю к работе К.А. Максимовича «Происхождение этнонима “Русь” в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников» (KANISKION: Юбилейный сборник в честь 60-летия проф. И.С. Чичурова / Ред. М.В. Грацианский, П.В. Кузенков. М., 2006. Так что настоящее направление заимствования здесь ни в малейшей степени не может считаться однозначно установленным. И все заявления, что это «совершенно точно заимствование из финского в славянский» – полностью голословны.

К тому же, что касается финских заимствований в славянский – наблюдается интересный феномен: финские заимствования в корневой славянской лексике полностью отсутствуют! Это Вам подтвердит любой специалист. Тогда как обратный процесс – заимствования из славянского в финскую корневую лексику имеет массу примеров: луосика (ложка), лаакари (лекарь) и т.д. Что в финском, что в эстонском – сотни подобных примеров. И делать одно исключение – для нашего самоназвания – довольно странно.

Теперь про само слово «руотси». Начнём с того, что основной его формой является всё-таки «роотси», которое сохранилось у эстонцев, а более мягкое произношение, допускающее «у» – «руотси» иногда встречается только у финнов и является более поздней, производной формой.

Что касается исходного значения этого слова, то в 1954 г. филолог Д.К. Зеленин, отстаивая на лингвистическом материале идею западнославянского переселения на территорию Северо-Западной Руси, отметил, что данные эстонско-финские слова издревле распространялись не только на шведские территории, но и на Ливонию. Из чего Д.К. Зеленин сделал вывод: поскольку Лифляндия территориально намного ближе и, следовательно, более знакома эстам, нежели заморская Швеция, значит, есть все основания полагать, что более ранним значением этих слов было именно «Ливония», а «Швеция» – является более поздним значением. По итогам своих размышлений Д.К. Зеленин пришел к следующему заключению: «Эстонское имя Roots-Ruotsi можно связать с именем древнего прибалтийского народа Руги. Этим именем называлось славянское население острова Рюгена или Руяны» (Зеленин Д.К. О происхождении северновеликорусов Великого Новгорода // Доклады и сообщения Института языкознания АН СССР. – М., 1954. №6. С. 49-95.)

В таком случае имеет место просто перенос названия одного народа на другой народ. Примеров тому в мировой истории очень много. Как, например, русские называли «татарами» сначала монголов, а потом и булгаров, крымских тюрок и несколько народов Кавказа и Сибири. Хотя настоящее название «татары» носило одно из племён, которое попало под власть монголов. Или как весь мир зовёт индейцами жителей Америки, которые к Индии не имеют никакого отношения.

Итого резюмируя – в плане происхождения слова «русь» норманистская версия располагает лишь очень сомнительными лингвистическими гипотезами. А проще говоря – фантазиями! И ровно то же самое, кстати говоря, мы можем сказать и в отношение прочих составляющих того недоразумения, которое некоторые называют скандинавской или норманнской версией происхождения Руси.

Юрий говорит:
15.10.2012 в 23:26
Уважаемая Лидия Павловна! Я не историк, я только учусь, мне очень нравятся ваши статьи, но вот по поводу поездки Ярослава Мудрого к варягам за помощью хочется возразить. Разве не резонно было бы предположить, что он попросил помощи у своих новых родственников по жене Ингигерде? Владимир Чивилихин в своей книге «Память» приводит договор Ярослава с предводителем варяжской дружины Эймундом, который он нашел в исландских сагах в переводе Е.А. Рыдзевской:

«Спрашивает конунг, куда они думают держать путь, и они говорят так: «Мы узнали, господин, что у вас могут уменьшиться владения из-за ваших братьев, а мы позорно изгнаны из (нашей) страны и пришли сюда на восток в Гардарики к вам, трем братьям. Собираемся мы служить тому из вас, кто окажет нам больше почета и уважения, потому что мы хотим добыть себе богатства и славы и получить честь от вас. Пришло нам на мысль, что вы, может быть, захотите иметь у себя храбрых мужей, если чести вашей угрожают ваши родичи, те самые, что стали теперь вашими врагами. Мы теперь предлагаем стать защитниками этого княжества и пойти к вам на службу и получать от вас золото и серебро и хорошую одежду. Если вам это не нравится и вы не решите это дело скоро, то мы пойдем на то же с другими конунгами, если вы отошлете нас от себя».

Ярицлейв конунг отвечает: «Нам очень нужна от вас помощь и совет, потому что вы, норманны,- мудрые мужи и храбрые. Но я не знаю, сколько вы просите наших денег за вашу службу». Эймунд отвечает: «Прежде всего ты должен дать нам дом и всей нашей дружине и сделать так, чтобы у нас не было недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны». «На это условие я согласен»,- говорит конунг. Эймунд сказал: «Тогда ты будешь иметь право на эту дружину, чтобы быть вождем ее и чтобы она была впереди в твоем войске и княжестве. С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра (одна восьмая часть марки. – В.Ч.), а каждому рулевому на корабле – еще, кроме того, пол-эйрира». Конунг отвечает: «Этого мы не можем». Эймунд сказал: «Можете, господин, потому что мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко добыть в вашей стране, и будем мерить это мы, а не наши воины, и если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше». И тогда соглашается конунг на это, и такой договор должен стоять 12 месяцев».

Насколько мне известно, это тот самый Эймунд, который принес потом Ярославу голову Святополка Окаянного? И вот еще отрывки из книги Рыдзевской, приведенные Чивилихиным:

«Никаких «государственных начал» и сложившегося государственного строя скандинавские пришельцы с собой на Русь не приносили и не могли принести по той простой причине, что и у них самих все это находилось лишь в периоде становления». «…Скандинавы рано и быстро слились с местным населением и как этнический элемент растворились в нем». «Варяги – это прежде всего скандинавские разбойничьи дружины, приходившие на Русь за данью; далее это наемные воины из той же среды в составе русской княжеской дружины». «В языке самих скандинавов термин (означающий варягов – В.Ч.) имеет весьма ограниченное распространение и применяется только к воину-наемнику, главным образом в Византии, реже на Руси». «Термин «Русь» — во всяком случае не скандинавский. Эпоха викингов его не знает; в рунических надписях наша страна называется Гардар, в древнесеверной литературе — то же или Гардарики…» «Варяги, несомненно, были весьма видной и активной составной частью княжеской дружины, но наряду с ними в нее входили и представители местной, славянской, знати и верхов городского населения». (В одной из статей автор ссылается на обычай, описанный в сагах, когда на смотр перед походом собираются все варяги, чтобы показать свое оружие, здесь «франки и фламандцы, а также воины из Киевской Руси, присоединившиеся к ним на византийской службе, в том числе и не разгаданные до сих пор колбяги».)

«…Саги, будучи более или менее знакомы с генеалогией русских князей (правда, не раньше Владимира) и неоднократно указывая на наличие у них многочисленных дружинников-скандинавов и на другие связи с севером, нигде не обмолвились ни одним словом о варяжском происхождении самих князей».

Liddy Groth говорит:
16.10.2012 в 14:16
Уважаемый Юрий! Относительно «новых родственников» Ярослава хочу напомнить, что он их получил по двум линиям своей супруги: по линии ее отца, короля свеев Олофа Шётконунга, и по линии ее матери, ободритской княжны Эстрид. Один из известных в Швеции современных исследователей шведских королевских родословий Ларс О. Лагерквист пишет в своей монографии о том, что Олоф Шётконунг был женат на ободритской княжне по имени Эстрид (иногда он титулует её ободритской принцессой) из нынешних Мекленбурга и Гольштейна.

Самым ранним и самым достоверным источником по этой тематике называют хронику Адама Бременского, написанную им в середине 70-х годов XI в., т.е. лет через двадцать после смерти Ингегерд. Описывая борьбу короля свеев Эрика Победоносного (ранее 970 – около 995) и короля данов Свена Вилобородого (около 960 – 1014), Адам Бременский, в частности, рассказывал: «…Король свеев был истый христианин и взял себе в жёны славянскую девушку именем Эстрид Ободритскую (Estred nomine de Obodritis). Она родила ему Якоба и дочь Ингегерд, ту самую, на которой женился благочестивый король Руссии Ярослав (rex sanctus Gerzlef de Ruzzia)». Сейчас эти сведения считаются бесспорными, но сделаю небольшую добавку к этому, чтобы показать, что историк не может опираться на один единственный источник.

Был в истории скандинавских стран такой период, а именно где-то с XIX в. и примерно по 30-ые годы XX в., когда сведения Адама Бременского об ободритской родословной матери Ингегерд подвергались сомнению в пользу других источников, хоть и составленных лет на 200 позднее. Имеются в виду исландские саги. Учёные обратили внимание на то, что королева Эстрид (у некоторых авторов, особенно датских, пишется «Астрид») не упоминается в сагах. Стали высказываться предположения (например, у датского исследователя генеалогий королей Дании, Норвегии и Швеции Кёнигсфельда -J.P.F. Königsfeldt «Genealogisk-historiske tabeller over de Nordiske rigers kongeslägter», Köpenhavn, 1856) о том, что Адам Бременский, естественно, ошибся и спутал королеву с наложницей короля Эдлой, знатной девушкой из вендских земель, но не королевского происхождения, с которой у Олофа Шётконунга было двое старших детей: дочь и сын. Кёнигсфельд нашёл даже в саге об Олаве Святом замечание о том, что королева и супруга Олофа Шётконунга была из упсальского рода («af Upsala-Ätten»). Это было время, когда в общественных науках вообще стал складываться особый взгляд на этнос как на феномен, определяемый некоей чистотой крови, которая на протяжении длительных исторических периодов не смешивалась с другими как вода и масло. Понятие этнической принадлежности в смысле «национальности» стало превалировать, подменять собой понятие родовой принадлежности, причём не только в современную эпоху, но и ретроспективно. Этот подход по-прежнему прослеживается в работах по начальному периоду российской истории, где дискуссии сосредоточены на противопоставлении неких схоластических «славян» вообще и «скандинавов», что не вписывается в живую историческую жизнь того времени.

Но исландские саги сообщают кое-что о семейных обстоятельствах Олофа Шётконунга, что дополняет сведения Адама Бременского. Исландские саги, в частности, «Красивая кожа» сохранили сведения о событии, непосредственно предшествовавшем браку Ингегерд и Ярослава, а именно о сватовстве к Инегерд норвежского конунга Олава Харальдссона, вошедшего в историю под именем Олава Святого. Норвежскому конунгу было отказано, причём в самой уничижительной форме. Олоф Шётконунг, согласно саге, ответил ему, что толстяк Олав Харальдссон и надеяться не смеет получить Ингегерд, поскольку она как по линии отца, так и по линии матери – королевской крови. Поскольку происхождение Олава Харальдссона по отцу было бесспорно королевской крови, то упрёк в том, что Олав Харальдссон – неровня Ингегерд, можно отнести к его матери Асте Гюдбрандсдоттер, женщине знатной, но не королевской крови. Правота нашего предположения подтверждается тем, что в жёны Олаву вместо Ингегерд была тут же предложена её сводная сестра именем Эстрид, старшая дочь короля от наложницы Эдлы, знатной вендской девушки, но не королевского происхождения. Такая партия, видимо, рассматривалась как более подходящая Олаву, с чем согласился и он сам, женившись на Эстрид.

Теперь конкретно по Вашему комментарию. Вам кажется, что Ярославу было резонно обратиться к отцовской родне Ингегерды, а я полагаю, что резоннее было обратиться к ее материнской родне, в Мекленбург. С поисками ответа на этот вопрос надо продолжать работать. Но полагаю, что Ярослав и женился на этой девушке именно из-за ее материнского наследия.

Чивилихина я читала, но с его утверждением о том, что «варяги – это прежде всего скандинавские разбойничьи дружины» – не согласна в корне. Это типичный норманизм советского периода, закрепленный К. Марксом. См. об этом мой пост о варягах в истории и историографии, а также советую приобрести третий выпуск сборника «Изгнание норманнов из русской истории», который скоро поступит в продажу. Там, в частности, представлена моя работа «О Рослагене на дне морском и о варягах не из Скандинавии».

Приведенными примерами я хотела показать, что историк не может опираться на один единственный источник, а должен привлекать максимум источников. Исландские саги – специфический источник (впрочем, все источники специфичны, т.е. каждый по-своему тенденциозен или фрагментарен), многие из них являются чисто художественными произведениями, отмеченными художественным вымыслом. Для культурной жизни Исландии того времени было типично переводить многие европейские произведения и на основе этих переводов создавать произведения, полные поэтических заимствований.

Юрий говорит:
16.10.2012 в 22:50
Уважаемая Лидия Павловна! Спасибо за развернутый и интересный ответ.

Честно говоря, жена Олафа Шётконунга и мать Ингигерды мне была известна как Астрид Мекленбургская, происхождение ее туманно, родственники почти неизвестны. Мог ли обратиться к ним за помощью Ярослав, вопрос очень большой. А вот о службе у Ярослава скандинавских дружин, в частности, норвежских принцев Эймунда Хрингсона и Рагнара Агнарсона в 1019-1024 гг., хорошо известно авторам исландских саг («Сага об Эймунде»), и я не знаю, почему это должно подвергаться сомнению. Впрочем, известно, что в приданое принцесса Ингегерда получила город Альдейгьюборг (Ладогу) с прилегающими землями, которые получили с тех пор название Ингерманландии (земли Ингегерды). Родственник Ингегерды по материнской линии ярл Вестерготланда — Регнвальд Ульвсон был назначен посадником (ярлом) Ладоги. То есть Ярослав мог бы просить помощи через него. Но опять же, его связи с ободритами неизвестны, зато обе жены его были норвежками (Ингибьерга, дочь Трюггви, и Астрида, дочь ярла Ньяля), что делает более вероятными его связи со скандинавами, а никак не с Мекленбургом. Сыновья Ренгвальда Ульв (Улеб) и Эйлив были воеводами в Новгороде (1032) и Ладоге. Происхождение Якуна Слепого, которого вы упомянули ранее в одном из ответов, прибывшему служить со своим отрядом Ярославу, неизвестно, но есть упоминание, что его племянник Шимон был изгнан из своих владений в Скандинавии. Далее: Харальд Сигурдасон (Суровый), будучи норвежским принцем, служил на Руси (вместе с Ренгвальдом Скуларсоном), женат на русской княжне (король Норвегии в 1046-1066 гг.). Король Олав Харальдсон (Толстый, он же Святой) совершил поездку на Русь. Его сын Магнус Олавсон (Добрый) воспитывался на Руси (король Норвегии в 1035-1047 гг.). Конунгом Ладоги еще был Хергейр, его убил Эйстейн, норвежский конунг, потерявший свои владения и ставший тоже конунгом Ладоги и персонажем саги. Олав Трюггвасон — из семьи норвежских Инглингов, король Норвегии 995-1000 гг. Детство и юность провел в Стране Эстов (шесть лет) и на Руси (девять лет). Сигурд Эйриксон — дядя Олава Трюггвасона по матери, служил русским князьям. Ну и т.д. То есть обращает на себя внимание присутствие на Руси большого количества норвежской знати — шесть принцев — потомков Харальда Прекрасноволосого, четверо из которых были королями Норвегии. И, по моему мнению, вероятность того, что Ярослав Мудрый обратился за помощью к ободритам, а не к скандинавам, равна 1% против 99%.

И еще, выше в своей статье вы пишете: «1. Создание шведской государственности, согласно шведским медиевистам, носило затяжной, длительный характер, признаки раннего государства можно выявить не ранее второй половины XIII – начала XIV вв. Приведу несколько выдержек из работ ведущих шведских историков».

Но ведь Олаф (Улоф) Шётконунг — король Швеции (995-1022), сын Эрика VI Победоносного и Гунхильды Польской, единоутробный брат короля Дании, Норвегии и Англии Кнуда Великого. Он — первый конунг свеев, которого гёты добровольно признали своим правителем. То есть король в XI веке уже был, а государства никакого не было? Но ведь женитьба Ярослава Мудрого на его дочери означает, что они были равны по статусу, и вы сами это убедительно показали в случае со сватовством норвежского короля. Тогда из этого вытекает, и надо это признать, что в XI веке на Руси тоже не было не только государства, но и «признаков раннего государства»!

Liddy Groth говорит:
18.10.2012 в 12:11
Уважаемый Юрий!

1. Имя матери Ингигерды на русский язык передается и как Астрид, и как Эстрид. Родословия Мекленбургских правящих родов описаны достаточно подробно многими авторами, можно заняться этими материалами и попробовать реконструировать родословную Астрид.

2. Если Вы уверены в том, что Ярославу было удобнее обратиться при найме военной силы к отцу Ингигерды, то вот и опишите тех, кого он якобы получил от короля свеев. При чем здесь норвежские принцы? Вы назовите мне шведских принцев, будьте точны и последовательны! Норвежских принцев исландские саги знают, не возражаю – где Вы увидели, что я подвергаю это сомнению?! Но мы-то с вами беседуем о выходцах из владений Олофа Шётконунга – назовите их, и эту часть вопроса мы снимем. Это же касается и нижеприведенных сведений о представителях норвежской знати. Отношения русских князей с норвежской короной – это один вопрос, со шведской короной – другой вопрос, с датской короной – третий вопрос. Обобщать всех в каких-то усредненных скандинавов неисторично.

3. Относительно Альдейгьюборга – Ингигерда получила этот город в качестве свадебного дара от Ярослава, а не в качестве приданого, которое дается за невестой родителями. Об Альдейгьюборге я собираюсь написать отдельную статью, поэтому здесь не буду комментировать то, что Вы написали. Попрошу Вас за это время уточнить, из какого источника было взято отождествление Альдейгьюборга с Ладогой?

4. «…Король в XI в. уже был, а государства никакого не было?». Совершенно верно, король может быть, а государство – нет. В XVIII-XIX вв. думали, что как только появляется (или фиксируется) королевская/княжеская власть, то одновременно появляется и государство. Но уже лет 70, а может и более того, как ученые, занимающиеся политогенезом, выяснили, что королевская или другая наследная власть может возникнуть задолго-задолго до появления государства. Вы слышали что-нибудь о теории вождества, об институте наследной власти в архаичных обществах? Советую Вам, прежде чем подвергать сомнению выводы целого поколения шведских медиевистов, а также и мои, ознакомиться с современными достижениями теоретической мысли по политогенезу. Из российских авторов по этой проблематике советую посмотреть работы Л.Е. Гринина, Н.Н. Крадина, А.В. Коротаева. У них же Вы найдете и ссылки на ведущих западных авторов. Из работ этих авторов Вы узнаете, какими критериями сейчас определяется переход от догосударственной к государственной стадии. Наличие короля не означает одновременно наличие государственности. Более того, наличие государственности может быть и совсем без короля, например, при республиканском способе правления.

5. Олоф Шётконунг, действительно, провозглашался королем и у свеев, и у гетов, но это не означало ни объединения этих земель в единое целое, ни создания единой системы управления и пр. Мы не знаем, как долго гёты считали Олофа своим королем. Годы его правления – 995-1022, но по крайней мере, на монете от 1000 г. Олоф титулуется только королем свеев («Olof svearnas konung»), т.е. как минимум к этому времени он был уже изгнан гётами. Но мало этого.У Олофа из-за его приверженности к христианству начались большие раздоры со свеями, и в последние годы своей жизни он был изгнан и свеями, окончив свои дни в изгнании, предположительно в Хюсаби – своем личном владении.

6. Не понимаю, почему женитьба Ярослава должна означать равенство их статусов с Олофом Шётконунгом? По крайней мере, ничего такого я не показала, приведя отрывок о брачном торге с норвежским Олавом. Ему отказали, поскольку брак с Ярославом был намного выгоднее и почетнее. Статус правителя определялся не только «единоутробностью», но прежде всего подвластной территорией, количеством подданных, то есть тем, что составляло мощь и богатство правителя. И уж совсем мне неясна Ваша логика, когда Вы пишите, что если Ярослав и Олоф были равны статусами (т.е. оба единоутробные, что ли?), то можно сделать вывод о том, что и на Руси не было государственности. Государственность – это уровень социально-политической эволюции, который определяется многими факторами, но совершенно точно не зависит от «единоутробности» или от «статуса» правителя.

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments